Aujourd’hui, on accueille Olivier Clerc qui est auteur et conférencier. Nous allons parler du développement personnel en famille.
Vincent : Bonjour Olivier, bienvenu dans les interviews Osmose, est-ce que tu peux commencer par te présenter, nous dire un petit peu qui tu es, quel parcours as tu ?
Olivier : Alors, je vais essayer de faire court. Moi, je suis tombé dans la marmite de ce qu’on appelle le développement personnel aujourd’hui très jeune à l’occasion d’un séjour que j’ai fait aux États-Unis, j’avais 17 ans, comme étudiant en échange. Je suis tombé sur mes premiers livres là-dessus.
À l’époque, on parlait pas tellement de développement personnel d’ailleurs, mais ce qui m’intéressait moi, c’était le développement du potentiel humain, c’était de se dire : mais finalement, on a tellement plus d’aptitudes et de capacités que ce qu’on imagine. Quelles sont-elles ? Comment est-ce qu’on peut les développer ?
Donc, je balayais très large. Et ça incluait non seulement ce qu’on appelle le développement personnel, mais ce qu’on appelle aussi la spiritualité au sens très large. Et puis il se trouve que cet intérêt que j’ai eu, plus la maîtrise de l’anglais, m’ont rapidement amené dès l’âge de 21-22 ans à devenir traducteur et interprète dans ces domaines-là. Donc, à ce jour, j’ai dû traduire à peu près une centaine de livres de développement personnel de tout un tas d’auteurs que beaucoup de gens connaissent. Je cite souvent Miguel Ruiz, mais il y a aussi bien Dan Millman : le guerrier pacifique, Gregg Braden, Neale Donald Walsch et plein d’autres.
Et puis, parallèlement, à écrire moi aussi sur ce sujet-là, écrire toujours en fonction d’une expérience vécue, c’est à dire que mon obsession moi, c’est la mise en pratique, c’est pas d’étudier de manière abstraite les choses, c’est de se dire comment est-ce que ça peut changer ma vie, c’est à dire, comment je peux aller mieux…
Physiquement, je me suis beaucoup intéressé à la santé. Au niveau relationnel, émotionnel, on en reparlera, mais pour moi l’école fait de nous des handicapés relationnels et émotionnels, car elle ne mise que sur l’intellect. Donc j’ai eu très rapidement conscience de cet handicap et envie d’aller chercher des moyens et des outils pour le compenser.
Et je n’ai pas cessé depuis 40 ans d’aller tout le temps chercher des outils, de les partager, à la fois comme traducteur, comme éditeur, comme journaliste, comme auteur de plus d’une vingtaine de livres aujourd’hui. Et d’ailleurs, depuis peu de temps, depuis 2-3 ans, je suis devenu auteur pour enfants parce qu’il y a maintenant toute une génération de parents qui ont, à leur tour, envie de transmettre ce qu’ils ont appris à leurs propres enfants.
Donc, on sent qu’il y a quand même un mouvement qui se dessine même si quand on est un pionnier comme moi on est toujours frustré, on voudrait que les choses aillent dix fois plus vite, mais c’est comme ça. Les choses avancent, mais elles avancent toujours plus lentement que ce qu’on souhaiterait.
Vincent : Et comment tu en es arrivé à écrire des livres pour enfants?
Olivier : Non. C’est un espèce de clin d’œil cosmique de la vie. C’est à dire qu’en 1998 (si ma mémoire est bonne), je suis tombé sur le manuscrit du livre encore non publié de Marshall Rosenberg sur la communication non-violente : « Les mots sont des fenêtres (ou bien ce sont des murs)». J’ai eu la chance de pouvoir le publier aux éditions Jouvence et de me former avec Marshall Rosenberg.
Et, à cette époque-là, mon fils aîné avait à peine 4 ans, il était dans une école Montessori en Haute-Savoie, et je me suis dit : est-ce qu’il y aurait moyen de transmettre au moins quelques bricoles de ça à des tout-petits ? Donc, évidemment, quand on veut s’adresser à des enfants, on se dit : on va faire un petit conte avec des animaux.
Donc, j’avais un petit lapin comme personnage principal et j’ai écrit un petit conte, Puis, j’ai été le lire dans l’école de mon fils aux 16 enfants plus les deux institutrices, et puis on a demandé aux enfants de faire des petits dessins. Donc ils ont fait ces dessins et, comme les éditions Jouvence avaient leurs bureaux à 3 kilomètres de cette école, on a fait venir tous les enfants de manière à ce qu’ils voient comment on fait un livre. C’est à dire qu’on a pris leurs dessins, on les a scannés : Paf! ça apparaît à l’écran, petite mise en page, etc.
Et quand je dis un livre, en réalité, c’était une brochure de 20 pages dont on a tiré une vingtaine de photocopies pour les enfants, pour les maîtresses et j’en ai gardé quelques-unes.
Et puis, « fin de l’histoire ». Je dis « fin de l’histoire » parce que à l’époque j’ai envoyé à tout hasard ce petit conte à une édition genevoise qui fait des choses pour les enfants : La joie de lire, qui ont décliné la proposition. Je me suis dit : c’est pas grave, de toute façon, je ne suis pas un auteur pour enfants.
Et j’ai raconté ça pendant 18 ans : je ne suis pas un auteur pour enfants, jusqu’à ce que ma belle-sœur, en 2018, tombe dans cette bibliothèque derrière moi sur l’original de ce petit livre, cette brochure, puis me dise : mais il faut absolument que tu publies ça. Elle est instit pour les tout-petits à Genève. Bon, sincèrement, j’y croyais pas beaucoup, mais elle a tellement insisté que je me suis dit : bon, ça va me prendre deux heures de faire un beau courrier d’envoyer ça à 4-5 éditeurs jeunesse et puis on verra bien.
Et puis, tout de suite, il a été pris par Père Castor, l’éditeur mythique quand même dans la francophonie de livres pour enfants, et ce livre fait un carton absolu depuis 2 ans, il est dans les 200 meilleures ventes d’Amazon, où il y a à peu près 1 500 000 livres quand même, depuis le début.
Et donc, les parents m’ont demandé d’autres livres. J’en ai fait un deuxième. Les éditions Jouvence m’ont demandé après un livre sur les accords toltèques pour les enfants et je me retrouve aujourd’hui avec mes trois meilleures ventes qui sont trois livres pour enfants alors que je m’étais jamais destiné à être auteur pour enfant, donc la vie a vraiment le sens de l’humour.
Vincent : Super comme histoire. Et à ce sujet-là, quel est ton avis, il y a un âge pour commencer à parler de ces sujets-là aux enfants? Est-ce qu’il y a un âge où ils commencent à être réceptifs à toute cette partie de développement personnel, justement, moins intellect, plus ressenti, plus intérieur ?
Olivier : Ma conviction profonde (qui n’est pas que la mienne, qui est celle de nombreux grands pédagogues à travers les décennies sinon les siècles), c’est que au moins jusqu’à 7 ans, l’enfant, il apprend tout par mimétisme, il apprend comme une éponge, c’est à dire que ce n’est pas ce qu’on lui dit qui va l’instruire, c’est ce qu’on est.
Donc l’enfant va imiter ses parents dans les moindres détails, dans leurs réactions émotionnelles, dans leur façon de bouger, de vivre. Il fera la même chose avec les figures d’autorité importantes autour de lui, ses profs, ses grands-parents, d’autres personnes autour de lui.
Donc, c’est pas tellement une question de discours. Bien sûr que c’est bien de lire des histoires, de partager des contes, de partager du contenu on va dire verbal, mais en ayant bien conscience que ce qui va faire éventuellement la force, l’impact de ce qu’on va lire c’est : est-ce qu’on est nous-mêmes capables de vivre ce qu’il y a là-dedans ? Est-ce qu’on en est les exemples vivants ?
Si c’est oui, ben c’est tout gagné. Si c’est non, le décalage entre ce qu’on dit et ce qu’on est risque quand même d’atténuer en grande partie l’impact pédagogique simplement d’un livre qu’on va lire ou une histoire.
Après, pour aller un peu plus loin dans ta question, je pense à un grand ami que j’ai, je crois qu’il a dû lire Miguel Ruiz, il avait 12 ans, et ça l’a complètement halluciné. Il a cette jolie formule que j’aime beaucoup, Gabin, il dit : j’en revenais pas que ce papy mexicain me connaissait mieux que moi. Je trouve ça super joli.
Donc après, ça dépend du contexte, ça dépend des gens, ça dépend des livres, il y a auteurs qui ont une capacité à dire les choses de manière très très simple, très accessible et, petite parenthèse, moi je suis convaincu que tout l’essentiel peut être enseigné aux enfants. C’est à dire que si on y arrive pas, c’est parce qu’on est trop compliqué dans sa tête. Mais, si on va à l’essentiel, si on va vers la simplicité, on peut parler de tout ce qu’il y a de plus important, que ce soit la santé, les relations humaines, les émotions, que ce soit même la spiritualité ou la philosophie, franchement, c’est pas compliqué de pouvoir aborder ces sujets-là avec des enfants.
Vincent : Comme tu dis, c’est l’aborder, mais aussi de s’en imprégner soi-même et d’être un exemple sur le sujet. C’est intéressant, c’est pas juste de raconter une histoire sur la gestion des émotions, mais il faut aussi montrer soi-même qu’on essaie de travailler la gestion des émotions et qu’on essaie de les contrôler le mieux possible évidemment.
Olivier: Alors, je sais pas si le mot contrôler est tout à fait le bon mot, mais en tout cas, qu’on s’efforce de vivre avec, de, oui, de savoir leur laisser la place qui est la leur, ni de les refouler puis ensuite de faire des pathologies psycho-somatiques, ni de les laisser s’exprimer n’importe comment, puis de tout dévaster sur son passage. On sait vivre avec et on sait en tirer le meilleur, puisque si elles sont là, si on a une vie émotionnelle, c’est qu’elle a une raison d’être bien entendu dans notre existence.
Vincent : Et dans tes parcours, tu disais que tes enfants étaient dans une école Montessori, on en parlait rapidement tout à l’heure, y’a des écoles ou y’a des pays où ces sujets sont beaucoup plus abordés que ce qu’on peut avoir en France ? T’as vu des choses intéressantes, plus dans le cocon familial, mais plutôt dans l’école, l’institution école ?
Olivier : Non, je suis pas un expert là-dedans. Il faudrait que tu contactes un jour mon amie Isabelle Servant à Montpellier qui s’est pour le coup beaucoup beaucoup intéressée à ce qui se fait comme ça très largement. Et puis, il y a une autre personne dont le nom me reviendra aussi d’origine italienne qui a beaucoup aussi écrit là-dessus.
Ce que je vois c’est que souvent ça dépend de personnes parce qu’il y a un système. Par exemple, en France, il y a l’Éducation Nationale, ou même les réseaux d’écoles alternatives à-côté, mais c’est toujours une histoire de personne.
Ici, là où je vis, il y a une école, qui est une école privée, qui n’est pas Montessori, Steiner ou quoi que ce soit, mais il se trouve qu’il y a actuellement une équipe de direction qui est ouverte sur toutes ces questions-là, donc forcément, ben, ils amènent des livres, ils amènent des cours, ils poussent les instits à suivre des stages et puis il y a une dynamique qui se crée. Au moins, pendant un temps, pendant que cette équipe-là dirige, que ce soit dans des collèges, dans des écoles primaires, dans des toutes petites écoles aussi, on voit que des fois il y a un prof, il y a une instit qui est là et puis qui est touché(e) par ces choses-là et qui va trouver moyen de les faire passer.
Moi, je suis touché, par exemple, de voir les enseignants qui m’écrivent et qui me disent : ben, on a lu tel de vos livres ou on a vu le dessin animé « Chevalier des temps modernes » que ma belle-nièce Mélissa a tiré d’un de mes livres : « Les accords toltèques – Une chevalerie relationnelle ». Ce dessin animé qui a été vu au moins 600 000 fois aujourd’hui, il est énormément montré dans les toutes petites écoles parce que il est tout simple, il est court, il est vraiment fait pour les enfants et c’est une très jolie manière, en utilisant en plus l’imagerie de la chevalerie, de faire passer quelques notions auprès des enfants.
Donc, c’est vraiment beaucoup une affaire de personne. Vouloir changer l’Éducation Nationale ou en Suisse l’instruction publique ou d’autres systèmes équivalents, c’est un peu mission impossible. Ce qu’on constate en revanche, c’est qu’il y a un mouvement de fond qui se fait, que petit à petit des parents s’ouvrent à certaines choses, que petit à petit les profs qui sont aussi eux parents, qui sont aussi de leur époque et qui entendent des choses ben testent et que lorsque les choses ont pris suffisamment je dirais de maturité, d’ampleur, qu’on a aussi balayé toutes les angoisses qu’on a systématiquement face à quelque chose de nouveau, et bien, un jour, enfin, ces choses-là peuvent un peu se généraliser.
Mais, c’est quelque chose de très très lent, comme tu le disais au début, si on veut partager ça avec ses enfants, il vaut mieux s’en occuper soi-même dans un premier temps qu’attendre d’avoir le bon prof ou le bon collège ou le bon endroit où on aura des gens qui non seulement s’intéressent à ça mais qui ont la possibilité de le faire, parce qu’il y en a qui s’intéressent, mais le cadre est trop restrictif pour qu’ils puissent vraiment mettre ça en œuvre dans l’institution où ils travaillent.
Vincent : Oui, bien sûr. Et tu aurais des petits conseils à donner à des parents qui se disent : ben oui, très bien, moi j’ai envie d’aborder ce sujet-là, mais peut-être que je suis un peu démuni. Par quoi je commence ? Comment je peux faire ? Est-ce qu’il y a des petits rituels à mettre en place ?
Olivier : Alors, pour moi, il y a un certain nombre d’outils, il y a un certain nombre de livres qui font partie de ce que j’appelle l’alphabétisation relationnelle et émotionnelle. J’aime bien utiliser ce terme-là, parce que on a beau avoir passé des fois 15 ans, 20 ans à l’école, être sur-diplômé, Bac + 10 ou je ne sais quoi, on peut être en même temps un analphabète relationnel complet.
On le voit malheureusement en politique où on a des fois des gens absolument brillants intellectuellement, mais à qui il manque complètement les compétences humaines, et les compétences humaines c’est la courroie de transmission entre la tête et les mains. C’est à dire, si j’ai pas cette courroie de transmission, j’ai des supers idées, j’arrive juste pas à les mettre en œuvre parce que je ne fais qu’attirer des inimitiés ou des incompréhensions autour de moi.
Donc, développer ces compétences là, pour moi, c’est vraiment probablement le plus grand levier de changement sociétal que nous ayons à notre disposition aujourd’hui. Et par rapport à ça, alors, les outils sont nombreux, mais finalement les compétences il n’y en a pas tant que ça.
En Suisse, y’avait (enfin, je dis y’avait, parce que ça fait longtemps qu’on s’est pas vus) Yves-Alexandre Thalmann, dont j’ai eu la possibilité de publier quelques livres chez Jouvence, qui s’était intéressé, durant un Master qu’il avait fait au Québec, où là-bas ils avaient justement recensé qu’elles étaient les compétences inter-personnelles (ils appellent ça les compétences inter-personnelles) de base que chacun devrait développer pour avoir une vie assez épanouie.
C’est aussi quelqu’un peut-être que tu pourrais contacter un jour.
Moi, il y a deux livres que j’ai eu la chance de publier et qui sont pour moi des livres de base de cette alphabétisation relationnelle et émotionnelle. C’est d’une part le livre de Marshall Rosenberg sur la communication non-violente et d’autre part, c’est évidemment le livre de Miguel Ruiz sur les fameux accords toltèques. Ce sont deux livres qui donnent des clés accessibles à tout le monde et qui vont progressivement changer en profondeur notre manière de vivre au quotidien.
La CNV notamment, moi je me rappelle de Marshall animant ses conférences, des fois devant 500 personnes, avec ses oreilles de chacal et ses oreilles de girafe et ses marionnettes. C’était un showman par certains côtés, en plus il avait une guitare, il faisait de la musique, etc.
J’aime bien cette image des oreilles, parce que pour moi la CNV dans un premier temps ça a été ça, ça a été acquérir de nouvelles oreilles. J’avais des oreilles parfaitement capables d’entendre les mots, ce que les gens disaient, intellectuellement, et d’analyser la pertinence logique intellectuelle rationnelle de ce qu’ils disaient, mais je n’avais pas d’oreilles pour entendre les émotions qui s’exprimaient à travers ces mots et pour aller questionner, aller rechercher quel était le ressenti, le besoin, l’aspiration, voilà, qu’est-ce qu’il y avait derrière. Et tout d’un coup, j’ai acquis une nouvelle paire d’oreilles et dans les mêmes conversations qu’avant, j’entendais des choses auxquelles j’étais sourd jusque là.
Donc ça c’est un outil assez génial. Je m’empresse d’ajouter une chose très importante, je le dis toujours, mais on ne le dira jamais assez. C’est Abraham Maslow, l’un des pères de la psychologie trans-personnelle qui disait: à qui n’a qu’un marteau, tous les problèmes sont des clous. Ça veut dire quoi ? ça veut dire que lorsqu’on a acquis une seule méthode, par exemple, la communication non-violente, on commet l’erreur de croire que tous les problèmes de la planète, tous les problèmes avec nos enfants, tous les problèmes au travail, vont pouvoir se résoudre avec la CNV. C’est comme si on se disait, ben ma maison je peux la construire juste avec un marteau. Ben non, un marteau c’est super, mais t’as besoin d’une tenaille, t’as besoin d’une scie, t’as besoin d’une perceuse, t’as besoin d’une pince, etc.
Donc, l’idée c’est que quelle que soit la valeur d’un outil, ne pas s’enfermer dedans parce qu’il a forcément ses angles morts, il a forcément ses limites, et que si on s’enferme dedans, on va pas les voir et un jour cet outil peut même se retourner contre nous. Y’a pas un outil qu’on puisse ne pas mal utiliser.
On peut mal utiliser la CNV, on peut mal utiliser le pardon que j’ai enseigné pendant 10 ans, on peut mal utiliser les accords toltèques, comme le dit avec beaucoup d’humour le fils de Miguel Ruiz, Miguel Ruiz Junior. Donc pour éviter ce travers-là, de se mettre à mal utiliser un outil, une méthode qui nous plaît, ben si on élargit, on en acquiert un, deux, trois, quatre différents, on commence à avoir une trousse à outils et puis des fois on va se dire : ah ben là, je pense que c’est avec cette approche-là, puis des fois on se dira ben non, dans ce cas-là, je vais vraiment passer par autre chose, par une autre…
Je ferais ce distinguo très important parce que la CNV en particulier s’est énormément développée. Moi, quand j’ai connu Marshall y’avait moins d’une dizaine de formatrices à la CNV autour de lui. Aujourd’hui, je pense qu’on les compte par centaines peut-être par milliers. Et comme souvent quand quelque chose se développe beaucoup comme ça, on en perd ce recul, y’a des gens qui en ont presque fait leur religion, et autant je trouve que c’est un outil magnifique, que je n’arrête pas de promouvoir depuis 20 ans, autant je ne manque jamais une occasion de rappeler que c’est un outil et c’est pas quelque chose d’universel, c’est pas un couteau suisse, et il est important d’aller s’enrichir d’autres outils dans le même temps.
De manière analogue, deuxième exemple que je donnais c’était «Les accords toltèques ». Sincèrement, quand je lis ce livre, en 1998, en anglais, je me dis WOW. Le pur cadeau. Franchement, si tu tombes sur un bouquin comme ça tous les 20 ans dans une carrière d’éditeur tu peux t’estimer déjà très chanceux.
Il avait tout pour plaire pour moi, une simplicité absolue, qui paradoxalement a été un défaut en France où on aime les choses compliquées, donc pendant 6-7 ans, ce livre ne s’est transmis que par le bouche à oreille, il a été boudé par tous les journalistes, tous les critiques, toute l’intelligentsia qui est complètement passée à-côté de cette richesse. Donc il est simple, il est accessible, il est lisible par tout le monde et il donne des clés fondamentales que chacun peut s’approprier sans demander aucun adhésion à une croyance, à une philosophie, à un système de pensée. C’est un code de conduite et on peut le mettre en pratique qu’on soit bouddhiste, chrétien, athée, juif, musulman, ce qu’on veut et ça c’est quand même une très belle qualité qu’il y a dans ces clés-là.
Moi, j’ai vu beaucoup de gens qui ont transformé leur vie soit avec la CNV, soit avec «Les accords toltèques », soit avec ça plus d’autres outils, d’autres approches, que ce soit par exemple, Byron Katie, que ce soit Eckhart Tolle, que ce soit plein d’autres qui ont chacun apporté un élément pour se faire une belle trousse à outils.
Vincent : Oui. C’est ça qui est assez surprenant avec « Les accords toltèques » par exemple, ça paraît en effet très simple, ça paraît une évidence en fait, c’est vrai que c’est plein de bon sens, plein de logique, c’est hyper agréable à lire, ça donne une vision, ça ouvre un peu les yeux, et en même temps ça paraît presque insurmontable.
Comment je peux réussir à ne pas interpréter ce qu’on va me dire puisque j’ai les réflexes systématiques de le faire? Comment je peux contrôler, avoir une parole impeccable ? Ça paraît une évidence, mais en même temps, on se rend compte que, en permanence, on va avoir le petit mot mal choisi, la réflexion qui va pas, et c’est en ça que un des accords est intéressant : essayer toujours de faire de son mieux, parce que en effet on n’est pas parfaits.
Mais c’est vrai que c’est ça qui est assez déstabilisant de se dire: c’est d’une évidence assez forte, et en même temps, c’est un défi assez important de relever ça. Toi, tu as beaucoup travaillé sur ces sujets-là, t’as écrit des livres, t’as organisé aussi des rencontres, des cercles, des ateliers… pour toi, comment on peut continuer à travailler ça ? C’est en mixant les sources d’inspiration, le livre, la rencontre, je sais pas, le coaching, comment on peut essayer justement de surmonter un petit peu ça et de faire des petits pas jusqu’à… y’a pas de fin en soi en fait, mais de continuer à avancer sur ce sujet ?
Olivier : Je pense qu’un des grands torts que nous avons dans le domaine du développement personnel est que l’ on est très très influencés malheureusement par la culture nord-américaine où des gens nous disent qu’on peut avoir tout tout de suite et sans efforts. Je dis toujours la même chose en plaisantant, mais en gros, tu fais un stage de deux jours et puis, paf!, ouverture de tous les chakras, illumination cosmique, un deuxième stage pour avoir l’abondance cosmique et 10 millions sur ton compte en banque et un troisième stage pour trouver l’âme sœur et ça y est, c’est bon. Et en réalité, ce discours-là fait des ravages et des dégâts considérables parce que il est juste 100% faux.
Le développement personnel, c’est exactement comme les arts martiaux et c’est comme la spiritualité. Les arts martiaux, tu regardes des films de Maître Ueshiba à la fin de sa vie, ce monsieur qui avait pas loin de 80 ans, puis tu vois 2, 3, 4 attaquants avec un sabre, un bâton, un ci, un ça se ruer sur lui puis gicler dans tous les sens, tu sais même pas comment il a fait. Mais oui, tu vois l’aboutissement de décennies de pratique.
Quand tu vas t’inscrire dans un club de judo ou d’aïkido ou de karaté, tu sais que c’est 10 ans de ta vie que tu vas consacrer pour arriver à ce niveau-là, comme si tu décides (moi, je suis pianiste depuis très longtemps) si tu décides de faire du piano, il te faudra probablement le même temps pour bien maîtriser les études de Chopin ou l’intégrale des sonates de Beethoven. Tu vas pas faire un stage d’un week-end de piano, puis le lundi dire c’est bon, tu vois.
Dans la spiritualité, y’a pas un grand lama, y’a pas un grand imam, rabbin, y’a pas un être de grande réalisation intérieure qui soit arrivé, clac!, en claquant des doigts.
Les fils de Miguel Ruiz qui enseignent aujourd’hui, ils ont, les deux aînés, ils ont attendu d’avoir pratiquement 30-35 ans avant de commencer à enseigner à leur tour. Ils ont beau être les fils de Miguel Ruiz, il fallait qu’ils fassent leur chemin, qu’ils apprennent, que, petit à petit, ils soient en mesure de faire quelque chose.
Donc, la clé je pense, et moi j’insiste beaucoup beaucoup là-dessus dans toutes les formations que je donne, la clé c’est d’inscrire ce travail-là dans la durée. Si vous commencez le développement personnel aujourd’hui, vous visez où vous en serez dans 10 ans.
Alors, 10 ans on se dit, wouah, c’est loin. Mais non ! C’est pas loin. D’abord, vous allez voir des améliorations dans 3 mois, dans 1 an, puis vous en verrez d’autres dans 2 ans, dans 5 ans.
Mais, n’imaginez pas que vous allez maîtriser les accords toltèques en ayant lu le livre une fois, puis en ayant coller le marque-page sur votre frigo. Ça va pas fonctionner comme ça. On a des années de pratique d’une parole pas impeccable, on a des années de pratique à faire des suppositions tout le temps, on a des années, des décennies de pratique à tout prendre personnellement, à réagir à tout ce que dit untel, à être susceptible. On va pas changer ça du jour au lendemain.
Même la CNV, si vous allez faire un stage de CNV et un stage de perfectionnement, etc. Bien sûr que vous allez acquérir des petits outils qui déjà vont vous donner de la satisfaction. D’un coup, vous direz : ah ouais, là, avant j’aurais réagi comme ça ou j’aurais dit ça. Là, j’ai réussi à… Et puis, vous rencontrez des gens qui ont 10 ans de pratique de ça, puis c’est même plus une méthode, c’est une façon d’être, c’est quelque chose qui est complètement intégré à l’intérieur de soi.
Donc vraiment, se donner du temps. On a passé 15 ans sur les bancs de l’école à faire des maths, de la géo, du français, etc. À l’école de la vie, toute capacité fondamentale qu’on a envie d’acquérir, ça demande du temps, mais sincèrement, quand on voit ce que ça apporte.
Franchement, des fois je dis en plaisantant, il faudrait organiser les championnats du monde du développement personnel parce que les gens sont capables de passer 10 ans de leur vie à maîtriser la course, le saut en hauteur, le lancer du disque ou je sais pas quoi, alors y’a des disciplines où y’a des prix faramineux, on est vu à la télévision, on touche beaucoup d’argent si c’est le tennis ou le foot, etc. Ben, dans le développement personnel, y’a pas un premier prix, y’a pas un podium, y’a pas des millions à gagner. Et pourtant, moi j’estime que ce qu’on gagne vaut infiniment plus que ça. Parce-que c’est une richesse intérieure que rien ni personne peut te prendre, t’as ça pour la vie entière, tu vois, ce capital-là. Alors, il faudrait organiser un truc pour mettre un peu de fun là-dedans.
J’ai vu (t’as peut-être vu ça sur TED) un gars. En fait, j’ai vu deux trucs sur TED : Un type qui manie, comment on appelle ça, le diabolo. Mais tu verrais ce qu’il fait, c’est juste prodigieux. Et un autre c’était le billard. Il faisait des choses avec un billard français, absolument incroyables. Et on se dit : mais, ces gens ils ont dû passer au moins 10 ans de leur vie à maîtriser le diabolo ou le billard. Bon, c’est magnifique, c’est beau, ça fait des belles vidéos sur YouTube. Est-ce que ça change foncièrement leur vie, leur relation à leur femme, leurs enfants, leurs voisins… Je ne veux pas dénigrer ces activités-là, preuve en est, je suis capable d’admirer la maîtrise et l’excellence là-dedans, mais franchement, est-ce que ça vaut pas la peine de se dire : et si j’excellais à être moi-même, à pleinement développer les ressources que j’ai, c’est à dire la tête, le cœur, le corps, et puis, allez! , aussi une dimension spirituelle si on ose rêver deux secondes.
Franchement, moi c’est ça que je souhaite pour tout le monde, c’est que, à une époque où les gens osent nous parler de transhumanisme, ce qui est une monstre foutaise : on peut pas aller au-delà de l’humain, alors qu’on sait même pas encore ce que c’est.
Konrad Lorenz, le l’éthologiste allemand, il avait fait cette boutade extraordinaire, il avait dit : j’ai trouvé le chaînon manquant entre le singe et l’homme : c’est nous ! J’adore cette boutade parce-que sincèrement oui, l’être humain il est pas encore arrivé à maturité. Les gens qui veulent faire du transhumanisme, pour moi, c’est comme mettre un cocon sur un drone. Un cocon sur un drone, ça fera jamais un papillon. C’est pas l’homme prétendument augmenté à coups de cellules, de machins, de gadgets électroniques, c’est un homme en réalité complètement diminué, c’est un humain atrophié, qu’on prive d’aller développer un potentiel absolument vertigineux.
Moi, je pourrais faire un livre entier sur les gens que j’ai rencontrés durant les 40 dernières années qui ont des compétences qui semblent relever de la science-fiction sauf que t’es là, ils sont devant toi et tu les vois faire les choses et tu te dis purée, wouah, si eux sont capables de faire ça, comme ils sont humains, je suis humain, ça veut dire que c’est un potentiel qui est là, qu’on peut tous développer.
Moi, j’ai qu’une passion, c’est de favoriser l’émergence de cet humain dans toute sa beauté, sa splendeur.
Vincent : C’est très intérieur. Quelqu’un qui maîtrise le diabolo, on peut le voir facilement, même si on connaît pas le diabolo, on se dit wow, ça a l’air d’être fort ce qu’il fait, ça peut donner envie. Alors que là, on est sur des choses qui sont presque de l’ordre de l’intime, de l’intérieur, que l’on ne voit pas. Quelqu’un qui va être, si on reprend « Les accords toltèques », qui va être très à l’aise avec ces accords-là, est-ce que ça se voit ? Est-ce que tu le vois ? Est-ce qu’on voit que ça émane de ces gens ?
Olivier : Alors, quand je disais ça, je pensais à plusieurs choses.
Mais effectivement, si on reste juste sur le registre relationnel et émotionnel, pour moi, il y a des gens que j’ai côtoyés, quand tu les vois faire au quotidien, sur plusieurs jours, sur plusieurs semaines, et tu les regardes et tu te dis mais ces juste incroyable. Y’a une espèce de fluidité, y’a un alignement intérieur, tu te dis mais y’a juste rien qui peut les déstabiliser. Des gens que tu vois jamais vexés, que tu vois jamais piquer une colère, tu te dis, attends, mais c’est quand la dernière fois que j’ai vu quelqu’un comme ça ?
Et tout d’un coup, tu te dis : donc, y’a des gens qui sont capables de traverser toutes les circonstances de la vie et de garder cet équilibre, cet alignement, ce rayonnement, une présence, une vie. Ben franchement, moi, ça, je trouve ça hyper inspirant tu vois. Bon, c’est qu’un exemple.
Après, t’as des gens qui font des choses incroyables, j’ai vu des gens guérir avec le feu, enfin faire toutes sortes de choses où là aussi tu te dis, wow, là, on est quand même dans un autre registre. Donc, il y a tout un potentiel extraordinaire à développer dans l’être humain, mais pour ça encore faut-il le vouloir, encore faut-il savoir que ça existe, puis ensuite, être prêt aussi à prendre le temps nécessaire pour petit à petit développer ça.
Vincent : Oui, c’est ça, c’est ce côté « prendre le temps » et c’est vrai que… ben voilà, on a tendance à voir beaucoup de choses… on a même des personnes qui regardent des séries en accéléré, tout doit toujours aller plus vite parce qu’on veut rentrer plein de choses dans peu de temps, et du coup, on entend plein de choses différentes qui sont pas forcément en effet dans le bon sens, qui peuvent alimenter des croyances qui ne sont pas justes.
Vincent : Oui, c’est ça, c’est ce côté « prendre le temps » et c’est vrai que… ben voilà, on a tendance à voir beaucoup de choses… on a même des personnes qui regardent des séries en accéléré, tout doit toujours aller plus vite parce-qu’on veut rentrer plein de choses dans peu de temps, et du coup, on entend plein de choses différentes qui sont pas forcément en effet dans le bon sens, qui peuvent alimenter des croyances qui ne sont pas justes.
C’est peut-être pas négatif. Comme c’est un sujet qui est devenu de plus en plus commun, on a de plus en plus de coachs, de thérapeutes, d’ateliers, de bouquins. Quel est ton avis sur le sujet ? C’est positif ? Parce-qu’il faut qu’il y ait un maximum de choses ? Ou, attention, certaines pratiques peuvent être contre-productives. Cette logique de : ah ben finalement, si je fais deux jours à 10 000 euros les deux jours, je peux finir millionnaire dans 45 jours. Comment on peut s’y retrouver dans tout ça ? Comme toute pratique, à partir du moment où elle devient un peu plus populaire, y’a de tout, y’a pas que du positif. On peut s’y retrouver aujourd’hui ? Il faut faire confiance aux auteurs de renom ?
Olivier : Non, non, il ne faut certainement pas faire confiance de manière aveugle. Tu sais, un de mes chevaux de bataille, un de mes dadas, c’est le discernement. Et malheureusement, c’est quelque chose qui fait beaucoup défaut aujourd’hui parce que sous couvert de développement personnel, sous couvert de, comment dire, de développer le cœur, de développer les relations humaines, de développer quelque chose de plus beau avec la nature, d’aller vers le chamanisme, vers la spiritualité, etc., tout d’un coup, c’est comme si y’a une part de ce milieu-là qui s’est mis à diaboliser l’intellect, diaboliser le mental. Le cœur c’est formidable, le mental c’est nul. Et ça malheureusement, c’est juste n’importe quoi. On a autant besoin d’avoir un cœur épanoui, un cœur qui n’est pas soumis à des hauts et des bas émotionnels permanents, qu’on a besoin d’avoir un mental qui a un vrai discernement.
Et aujourd’hui, dans le monde du développement personnel, c’est vrai, il y a à boire et à manger, y’a du grand n’importe quoi et des choses très sérieuses. Et que vu la pléthore de livres, de méthodes, de stages, etc. ben c’est pas forcément évident de s’y retrouver.
Moi j’ai utilisé très jeune une tactique très simple : c’était de me dire, okay, le livre c’est bien, mais moi ce qui m’intéresse c’est l’homme ou la femme qui est derrière le livre. Donc dès l’âge de 21 ans, je suis allé rencontrer les auteurs de certains livres qui me marquaient beaucoup pour voir comment ils étaient eux et ce qu’ils vivaient et ce qu’il y avait dans leur livre, est-ce qu’ils étaient conformes à ça ? Et j’ai beaucoup beaucoup appris comme ça parce que le premier livre, c’est la personne que tu as devant toi. On est tous des livres ouverts. Et les gens, consciemment ou inconsciemment, décodent très bien et avec l’entraînement on sait vite faire la différence entre quelque chose qui est juste du show, qu’est juste du bluff, ou des gens qui ont vraiment, patiemment, construit quelque chose à l’intérieur, et puis ça rayonne, c’est là et ça donne du poids, ça donne de la force à leur propos.
Donc, aujourd’hui plus que jamais, je pense qu’il faut beaucoup beaucoup de discernement. Pas se laisser embobiner par des discours commerciaux qui émanent de personnes où visiblement il y a une construction qui est inachevée à l’intérieur.
Vincent: Oui, oui, oui, okay. Merci. Pour terminer, la première box qu’on a prévu de lancer sera sur la thématique très large de la gestion des émotions. Est-ce que toi, cette thématique, ça t’évoque des choses ? Est-ce que tu as des expériences à partager ? Des conseils à partager sur cette logique de gestion des émotions ?
Olivier : Je vais en revenir directement à ce que j’ai déjà évoqué parce que, pour moi, la communication non-violente, elle s’inscrit vraiment dans cette façon de s’ouvrir à toute cette dimension émotionnelle qui est omniprésente dans notre société. On a fait semblant qu’elle n’existait pas, on a fait semblant de croire qu’on était une société gouvernée par l’intellect, la raison, les faits, la science, mais en réalité on est tout aussi sujets à des sentiments, des émotions, de l’affect que nos prédécesseurs, et à ne pas avoir les outils pour ça, ben on est souvent les victimes de notre propre vie émotionnelle.
Donc tout ce qui va nous permettre de pouvoir identifier ce qui se passe en nous, qu’est-ce que je ressens, d’où ça vient, à pas aller projeter ses émotions sur les autres en les rendant responsables de ce qu’il se passe à l’intérieur de nous, c’est un gain absolument considérable.
Sincèrement, demande à 100 personnes autour de toi : est-ce que vous connaissez une seule personne, une seule, pas 10, pas 100, une seule personne qui est capable de ne pas prendre les choses personnellement ? Moi, sincèrement, dans ma vie, j’en ai peut-être rencontré 2 ou 3, et je m’estime très très chanceux. Mais, c’est rarissime.
La réalité, c’est qu’on est tous, sans arrêt, en train de prendre les choses personnellement, on est tous en train d’avoir des réactions émotionnelles et si je réagis, ben, je n’agis pas. On m’appuie sur ce bouton-là, je pleure, on m’appuie là, je me vexe, on m’appuie là, je me mets en colère, etc. Je suis un être réactif, je ne suis pas un être qui agis.
Donc, des outils comme ça, peuvent nous aider progressivement, c’est un cheminement, et pour répondre encore plus précisément à ta question d’avant, lire un livre c’est bien, mais ça suffira jamais. Il faut pratiquer. Pratiquer tout seul, c’est bien, mais c’est difficile et l’idéal c’est de pouvoir pratiquer à plusieurs.
Donc « Les accords toltèques » sont sortis, des groupes se sont créés à Genève, à Avignon, à Bruxelles, de gens qui avaient envie ensemble de cheminer là-dessus. Tu vas pas apprendre l’aïkido ou le karaté tout seul chez toi devant ton miroir en faisant des mouvements dans le vide. Y’a besoin d’un vis-àvis. Donc tout ce qui est travail en ateliers, en groupes, en retraites, que ce soit des fois une retraite de 10 jours, ou que ce soit un rendez-vous quotidien toutes les semaines, deux heures pour pratiquer tel outil, c’est ça qui nous permet vraiment d’aller de l’avant, de s’enrichir du retour des autres et de progresser. Les livres sont formidables, je suis bien placé pour le savoir, mais ils ne suffisent pas s’il n’y a pas une pratique, et j’ai envie de dire, une pratique collective, une pratique avec d’autres, parce que c’est comme ça que petit à petit on va s’améliorer.
Donc voilà, par rapport à la gestion des émotions, voilà des outils, mais y’en a plein plein d’autres, je donne ceux-là parce que ce sont les premiers qui me viennent et puis que ils sont quand même assez connus et assez éprouvés, ils peuvent vraiment nous aider petit à petit à apprivoiser plutôt que contrôler notre vie émotionnelle, à en faire quelque chose qui nous enrichit, qui enrichit nos échanges avec nos proches, nos collègues, nos enfants, nos conjoints, nos amis, etc. Plutôt qu’être là à essayer, avec le mental, de contrôler ses émotions et puis en général ça se finit très mal.
Vincent : Oui. On n’est pas sûrs de gagner en effet. Et plus personnellement, toi, avec le travail que t’as fait sur ce sujet-là, comment tu arrives à te placer toi-même par rapport à ce que tu as pu apprendre, ce que tu as pu travailler, ce que tu aurais encore envie de travailler. Tu arrives à regarder le parcours que tu as fait, regarder où tu en es et te projeter ? Comment tu fais toi personnellement sur ce sujet ?
Olivier : Alors, oui, j’arrive à voir le parcours fait. Tu vois, à me retourner et à me dire : ah oui, si je regarde où j’en étais à l’âge de 20 ans, tu vois, je vois effectivement qu’il y a eu tout un patient, vraiment j’insiste, patient parcours de fait qui allie toujours les deux pôles, pour moi la motivation première de ma vie ça reste la spiritualité, mais j’ai aussi la conviction aujourd’hui que la spiritualité sans l’apport de toute la psychologie, la psychothérapie, le développement personnel, etc. peut amener des déséquilibres qui sont aussi assez fâcheux. On a besoin des deux.
Et moi je vois comment ça a changé ma vie, ça a changé mon rapport à moi déjà, parce que j’étais à 20 ans dans un jugement de moi permanent, je me trouvais nul dans ci dans ça, etc, j’étais plein de culpabilité, je ne m’aimais pas, j’étais en guerre intérieure permanente, puis forcément que quand on est en guerre intérieure permanente, ben ces conflits-là vont se projeter dans les relations qu’on va vivre aussi bien dans le plan familial que dans le plan professionnel.
Donc, y’a tout un chemin qui s’est fait et qui fait que moi j’ai jamais, je vais avoir 60 ans cette année, j’ai jamais eu un moment où je me suis dit : ah ouais, c’était mieux quand j’avais 40 ans ou quand j’avais 50 ans. Non, je vois comment les années et la pratique régulière amènent quelque chose de tellement plus agréable, tellement plus posé, ce qui fait que j’apprécie pleinement ma vie là aujourd’hui maintenant sans aucune nostalgie pour une époque où ça aurait été soi-disant mieux, tu vois.
Olivier : Ça ne m’empêche pas de voir le chemin qu’il reste à faire, non plus.
Vincent : Il n’y pas de fin à ce chemin d’ailleurs.
Olivier : En tout cas, s’il y en a une, j’y suis pas, ça c’est sûr.
Vincent : Et est-ce qu’on peut motiver quelqu’un à se pencher sur ces sujets-là ? Je pense à ça parce que ce qui arrive assez souvent, nous on est principalement sur le registre de cocon familial et d’aborder ce sujet-là dans la famille, mais parfois on peut avoir un des deux parents qui va être sensibilisé au fait et qui a envie d’échanger là-dessus en famille, d’aborder tous ces éléments-là, et puis on peut en avoir un qui va être peut-être un peu plus réfractaire parce que pas dans sa culture, pas dans ses modèles éducatifs, etc.
Olivier : Hou là, on pourrait faire toute une séance rien que sur cette question !
D’abord, j’en reviens à ce que je disais pour les enfants, je disais l’important c’est d’être un exemple, mais ça vaut aussi pour les adultes. C’est-à-dire si on commence à être casse-pied avec son conjoint, son partenaire parce qu’il est pas comme-ci, qu’il comprend pas ça, qu’il veut pas faire ci, pas faire ça, déjà là, en général, c’est très mal barré. Donc, première chose, être un exemple soi-même au quotidien avec les personnes qui nous entourent que ce soit les enfants ou justement le partenaire.
Et puis après, laissez à chacun son rythme et son chemin. D’abord, si on a choisi ce partenaire c’est qu’on s’entend pour tout un tas de bonnes raisons, donc pas oublier ça quand même, que cette personne a probablement tout un tas de qualités et de compétences qui viennent en complément des nôtres et savoir composer avec ça, car il y a beaucoup beaucoup de maladresse quand même dans les couples, beaucoup d’exigences : l’autre comprend pas, il est pas ci, il est pas ça, etc.
Et je te dis, en fait, on pourrait en parler une heure rien que de tout ça parce que avec les meilleures intentions du monde, il y a beaucoup beaucoup de maladresse dans la façon de gérer le rythme particulier et quelques fois plus tu veux pousser ton partenaire ( « non mais faut que tu lises ce bouquin, tu sais, ça te ferait du bien, puis ce serait bien pour les enfants ») et en fait tu vas arc-bouter la personne contre ce que tu es en train de dire et plus elle va s’arc-bouter, plus tu vas insister, et plus tu vas insister, plus ça va finir en clash ce qui est exactement le contraire finalement de ce qu’on essaie de faire.
Donc, ça demande beaucoup de subtilité, je dirais que c’est dans ce creuset-là, la famille, le foyer, qu’on voit où on en est dans la capacité de mettre en œuvre ces outils.
Franchement, moi j’ai souvent dit et c’est vrai : moi, je n’arrive pas, par certains moments dans ma famille, à mettre en œuvre ces outils-là. Il y a eu des moments où j’étais prêt à annuler certaines de mes conférences et de mes ateliers en disant : mais qu’est-ce que je vais aller faire le beau devant 200 personnes si à 4, à 5, j’arrive pas à vivre ça ? Parce que c’est mon terrain de jeu, c’est mon terrain d’expérimentation quotidienne. Et forcément, il y a des fois où ça se passe bien, puis des fois moins bien, puis au travail ben t’as peut-être le collègue qui est juste exactement l’antithèse : ah mais si seulement il était comme ça. Ben oui. Mais le monde est comme ça, les gens sont comme ça, notre époque est comme ça.
Comment est-ce que je compose avec les gens comme ils sont, le monde tel qu’il est et arriver à aller de l’avant ?
Et là, j’en ai juste dit un mot il y a un moment, mais Byron Katie en particulier, elle est géniale, son livre « Aimer ce qui est », la plupart de ses bouquins, ses vidéos, c’est vraiment une manière pour moi d’arriver à se réconcilier avec la réalité telle qu’elle est, les gens tels qu’ils sont, le gouvernement tel qu’il est, le voisin tel qu’il est, et comment je vis avec ça d’une manière qui soit épanouie.
Vincent : Merci beaucoup Olivier. C’était aussi enrichissant que sympathique cet échange. On va terminer là. Juste avant, quels sont tes projets ? Est-ce que tu as des choses, un livre ou d’autres activités ? Quelle est ton actualité à toi ?
Olivier : Alors, ma grande actualité c’est que j’ai mis un terme l’année dernière à 10 ans que j’ai consacré essentiellement à la thématique du pardon parce que c’est un formidable outil de guérison des blessures du cœur et qui permet aux gens de, wow, de renaître, libérés des fardeaux qu’ils portent.
Donc ça, j’ai terminé ça, donc je suis dans une grande transition, on va dire, dans ma vie, parce que 10 ans c’est pas rien, c’était 10 ans à haute dose, et j’ai écrit un livre sur les transitions qui s’appelle « Lâche ton trapèze et attrape le suivant » et dans les transitions, il faut accepter cette période « ni-ni ».
Je ne suis plus dans la période d’avant, je ne suis pas encore tout à fait dans la période d’après, je suis comme dans le sas dans un sous-marin, ni dans le sous-marin, ni dans l’eau et donc voilà, je vis, je commence à entrevoir des choses qui vont se mettre en place je pense d’ici la fin de l’année début de l’année prochaine.
Et puis j’ai quand même un livre pour enfants en plus qui sort chez Père Castor le 25 août, troisième album de mon petit lapin Pompon.
Voilà. Et puis il y a des choses qui sont en préparation pour la suite, mais c’est encore un peu tôt pour en parler et on va laisser ça mûrir gentiment.
Vincent : Très bien. Merci beaucoup.
Olivier : Avec joie Vincent.
Et, en tout cas, plein de belles choses à celles et ceux qui nous écoutent, que ce soit un joli chemin pour chacun et chacune.